روزنامه شهروند در شماره روز گذشته (سه شنبه) خود در گفتگو با سعید جمشیدی فرد (حسابدار رسمی)، مهدی اشراقی (کارشناس علوم اداری)، و کامبیز نوروزی (حقوقدان) به بررسی چالش حقوق‌های چند ده میلیون تومانی مدیران از سه دیدگاه مختلف حسابداری، اداری و حقوقی پرداخت.
به گزارش پایگاه اطلاعرسانی انجمن حسابداران خبره ایران، متن کامل این گزارش به نقل از شماره 854 مورخ سه شنبه، 4 خرداد 1395 روزنامه «شهروند» به شرح زیر است:
«شهروند» نظام تعیین دستمزد را بررسی می‌کند:
چالش حقوق‌های چندده‌میلیون تومانی مدیران
شیرین سعیدی-شهروند| حقوق مدیران ارشد و آنچه امروز باعث شد تا رئیس کل بیمه مرکزی استعفا کند تا چندی پیش در سیستم اداری ایران سابقه نداشت. اگرچه تا پیش از این حقوق بی‌حساب و کتاب بسیاری از مدیران در سیستم اداری و حتی عمومی (مانند نمایندگان مجلس) افشا شده، اما کمتر کسی مسئولیت رسیدگی به چرایی آن را برعهده گرفت و حتی به آن توجه کرد. اعلام این موضوع هم که میزان حقوق یک مدیر ارشد در حوزه شخصی و خصوصی مدیر می‌گنجد تازگی داشت، اما این‌که چرا حقوق مدیران تا این اندازه حساسیت دارد و چه چیزی در پس پرده رخ می‌دهد که این حساسیت‌ها و اتفاق‌ها را یکی پس از دیگری رقم می‌زند، هنوز مشخص نیست. به‌نظر می‌رسد مشکل در سیستم اداری کشور و نحوه تنظیم و درخواست یا تعیین حقوق مدیران با بخش کارمندان یا حتی مدیران میانی به‌شدت متفاوت و با شکاف عمیقی همراه است. این شکاف به دلیل نحوه تعیین مدیران و نوع مدیریت آنها بر سازمان متبوعه خود به‌قدری متفاوت و از هم جداست که می‌توان بی‌قانونی را در آن مشاهده کرد. سال‌هاست قانون استخدام کشوری که شیرازه و قانون مادر در استخدام‌های بخش عمومی بوده، برچیده شده و قانونی با عنوان قانون مدیریت خدمات کشوری جایگزین آن شده است (به‌طور آزمایشی). اما گویا این قانون هم با وجود سپری شدن دوره آزمایشی‌اش نتوانسته به‌خوبی به اهدافش برسد. در همان زمان که این قانون به‌عنوان قانون جایگزین «قانون استخدام کشوری» پیشنهاد شد، بسیاری از کارشناسان به این قانون ایرادهای اساسی وارد و حتی پیشنهاد کردند که به جای قانون جدید (قانون مدیریت خدمات کشوری) قانون قبلی فقط اصلاح شود. اما مجلس و سیستم اداری دولت به‌ویژه پس از انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بسیار اصرار داشتند که قانون مدیریت خدمات کشوری که قانون تعیین حقوق و دستمزد در بخش‌های دولتی (لشکری، کشوری و حتی بانک‌ها )بود به اجرا دربیاید. غیر از کارشناسان علوم اداری، کارشناسان در بخش اقتصادی نیز امید چندانی به کارایی این قانون نداشتند و معتقد بودند که مدیریت خدمات کشوری قانونی جامع و کامل برای همه بخش‌ها نیست و اجرای این قانون می‌تواند فساد اداری و مالی را در ادارات دولتی بیش از پیش گسترده کند و پاسخگوی نیاز واقعی در بخش‌های اصلی به‌ویژه بخش‌ها و بنگاه‌های اقتصادی و مالی نیست. به‌هرحال این قانون هم‌اکنون درحال اجراست و برای مشکلات و حفره‌هایی که در این قانون وجود دارد، بنگاه‌هایی مانند بانک‌ها و بیمه‌ها یا دستگاه‌هایی مانند قوه قضائیه توانستند خود را از زیر شمول این قانون رها کنند و همین موجب بی‌انضباطی قانونی و اداری در بخش دولتی و نیمه‌دولتی شد. حال برای پاسخگویی به سوالات و ابهامات بسیاری که در این زمینه وجود دارد، این موضوع را از سه دیدگاه مختلف حسابداری، حقوقی و اداری بررسی کرده‌ایم. گفت‌وگو با سه کارشناس درباره چالش دریافت حقوق‌های چندده‌میلیون تومانی توسط برخی مدیران را می‌خوانید:
جمشیدی‌فرد، کارشناس حقوقی و حسابدار رسمی: قانون تجارت به مدیر نگاه کارمندمآبانه دارد
سعید جمشیدی‌فرد، کارشناس حقوقی، حسابدار رسمی، عضو شورایعالی انجمن حسابداران خبره ایران، و نایب‌رئیس شورایعالی جامعه حسابداران رسمی ایران از جمله افرادی است که درباره رقم حقوق مدیران و اظهار نظرهایی که در این مورد شده، حرف‌های بسیاری دارد.
افشای حقوق مدیران یا تعیین حقوق برای مدیران از دیدگاه مالی و حقوقی چگونه انجام می‌شود. آیا فکر می‌کنید شیوه‌های کنونی مناسب است؟
از دید من به‌عنوان کارشناس مالی و حسابرسی موضوع افشای حقوق مدیران یا گفتن این‌که یک مدیر چه میزان حقوق دریافت می‌کند، یک موضوع انحرافی است، اما حالا که موضوع حقوق و مزایای مدیران مطرح شده بد نیست به یک نکته مهم توجه کنیم و آن موضوع شکافی است که بین مبانی حقوقی و واقعیت‌های کسب‌وکار و اقتصاد وجود دارد. اینجاست که مشکل قانون تجارت در کشور ما مشخص می‌شود.
قانون تجارت در کشور ما علاوه بر مشکلات فنی و به‌روز نشدن آن، یک اشکال ساختاری و اساسی دارد. آن هم این است که این قانون به یک مدیر عالیرتبه دید کارمندمآبانه دارد. به‌هرحال تعریف یک مدیر در این قانون مشکل اساسی دارد. به نظر می‌رسد ما حتی در بخش‌های عمومی نیز تعریف درست و صحیحی از یک مدیر نداریم. بنابراین باید در این قوانین ابتدا دید مدیر به چه کسی گفته می‌شود و سپس به نقد و انتقاد از حقوق یک مدیر پرداخت. باید صلاحیت‌های علمی و حقوقی یک مدیر به‌درستی مشخص باشد. دانش و صلاحیت مدیریت را داشته باشد و بتواند از عهده حقوق (مالی و قانونی) دیگر کارکنان برآید.
پس شما فکر می‌کنید موضوع نحوه مدیر شدن بر میزان دریافت حقوق یا چیزهایی مشابه آن ارجحیت دارد؟
بله، به‌طور قطع. صلاحیت یک مدیر را نمی‌توان بر پایه استثنائات یا اتفاق‌هایی گذاشت که یک مدیر به‌طور خاص به درجه مدیریت رسیده است. این قوانین باید روند و روال واقعی مدیر شدن و مدیر بودن را برای عموم افراد تبیین و مشخص کند. در ضمن با استثنائات نمی‌توان قانون‌گذاری کرد. بنابراین یک مدیر باید با توجه به قوانین، مدیر باشد و در اندازه یک مدیر با آن برخورد شود و از وی انتظار داشت. اما همان‌طور که گفتم قانون از اساس به یک مدیر دید «مدیریت» ندارد، بلکه دید یک «کارمند» دارد.
بنابراین دست‌به‌دست گشتن یک فیش حقوقی چیزی را عوض نمی‌کند و این مشکل از قانون ما است. وقتی در قانون تجارت ما گفته می‌شود که یک مدیر حق ندارد در بیش از یک موسسه عضو هیأت‌مدیره باشد، از اساس نشان می‌دهد که به اثربخشی و توانایی یک مدیر عالیرتبه اعتقادی ندارد. این درست است که یک مدیر نباید در بیش از یک شرکت هیأت‌مدیره باشد، اما اگر به اثربخشی، علم و توانایی یک مدیر اعتقاد داشته باشیم، به‌واقع یک مدیر قادر نیست بیش از یک یا نهایت دو شرکت را اداره کند و عضو هیأت‌مدیره باشد. در اینجا چون قانون به‌روز نبوده و نتوانسته اثربخشی و اهمیت یک مدیر را به تصویر بکشد با ایجاد یک محدودیت مشکل ایجاد کرده است.
قانون تجارت جزو قانون‌های مرجع و مادر به حساب می‌آید که به‌آسانی و راحتی نمی‌توان آن را تغییر داد. این عدم تغییر و ضررهای آن در کجا بیشتر خود را نشان داده است؟
همین قانون تجارت باعث شده شما نتوانید به یک مدیر لایق یا بااهمیت حقوق و مزایایی درخور شأن و لیاقتش بدهید. بنابراین چون یک مجموعه به این مدیر نیاز دارد چاره‌ای ندارد جز این‌که قانون را دور بزند. برای این‌که حقوق واقعی مدیر را بدهد باید از اضافه‌کار یا وام‌هایی که ابتدای کار به مدیر می‌دهد، استفاده کند، درحالی‌که اگر مدیر به‌واقع یک مدیر باشد باید حقوقی بالاتر از یک کارمند داشته باشد. پرداخت چنین حقوقی نه‌تنها در دنیا بلکه در دیگر موسسات یا ادارات مثل بانک مرکزی یا حتی وزارتخانه‌ها هم وجود دارد. وقتی با این شیوه به یک مدیر لایق حقوق می‌دهیم، طبیعی است که ممکن است در این بین افرادی هم سودجویی کنند چون قانون اشکال دارد و شفاف نیست. بنابراین برای ترمیم و از بین بردن این شکاف حقوقی با دنیای واقعی کسب‌وکار و اقتصاد باید به‌طور قطع قانون را تغییر بدهیم. تعریفمان از یک مدیر را هم تغییر بدهیم و مدیر را یک کارمند ندانیم. اگر این موضوعات را دنبال و تصحیح کنیم، آن‌وقت همه چیز شفاف می‌شود و در ضمن حقوق یک مدیر ابزار سیاسی نمی‌شود.
اشراقی، کارشناس علوم اداری: قانون نارسا و اشتباه است
مهدی اشراقی، کارشناس علوم اداری است. او معتقد است که تعیین حقوق برای یک اداره با یک بنگاه اقتصادی به‌طور کامل متفاوت است، اما در قانون فعلی یعنی قانون مدیریت خدمات کشوری این تفاوت به هیچ‌وجه دیده نشده است.
از دید شما به‌عنوان یک کارشناس که هم با قوانین استخدامی آشنایی دارید و هم سیستم اداری و مالی کشور را می‌شناسید؛ تعیین چنین حقوقی برای یک مدیر از کجا ناشی می‌شود. اشکال در سیستم اداری است یا در قوانین استخدامی؟
از دید یک کارشناس علوم اداری به‌طور قطع سیستم قانونی مشکل دارد. به این معنا که قانون مدیریت خدمات کشوری که براساس آن حقوق و مزایای کارمندان دولت تعیین می‌شود هم نارسا و هم ناقص و مبهم است. این قانون به‌قدری نارسا بود که در قانون برنامه ششم توسعه قرار بر این شد که قانون دستگاه‌ها و شرکت‌های دولتی جدا شود، چراکه برای شرکت‌های دولتی به دلیل درآمدزا بودن و داشتن مسئولیت مالی باید حقوق بیشتری نیز در نظر گرفته می‌شد یا حداقل شیوه تعیین حقوق آنها متفاوت می‌شد، اما این اتفاق رخ نداده بود و همه چیز یکسان بود.
هیچ تلاشی برای تصحیح آن نشد؟
تنها تلاشی که برای این موضوع انجام شد، این بود که یک کمیته سه‌نفره تشکیل شد. این کمیته سه‌نفره براساس بند ه ماده ٥٠ قانون برنامه پنجم توسعه توانستند استثنائاتی قایل شوند. در بند ه ماده ٥٠ قانون برنامه پنجم توسعه آمده است: «بکارگیری افراد در قالب قرارداد کار معین (مشخص) یا ساعتی برای اجرای وظایف پست‌های سازمانی فقط در سقف مقرر در قانون مدیریت خدمات کشوری مجاز است و همچنین تمدید قراردادهای قبلی بلامانع است. در مورد فوق‌العاده خاص شرکت‌های دولتی و بیمه‌ها و بانک‌های مشمول ماده ٤ و در اصلاح اخیر ماده ٥ قانون مدیریت خدمات کشوری طبق دستورالعمل مصوب کارگروه، مرکب از معاونت توسعه مدیریت، معاونت نظارت راهبردی رئیس جمهوری و بالاترین مقام دستگاه متقاضی انجام می‌شود.» همین ماده اجازه می‌دهد که بانک‌ها و بیمه‌ها از شمول ماده ٥٠ خارج شوند و خودشان برای تعیین حقوق و دستمزد مدیران عالیرتبه اقدام کنند.
این تبصره‌ها و آیین‌نامه‌ها چه اشکالی را به وجود آورد؟
این تبصره‌ها به‌خودی‌خود اشکالی به وجود نمی‌آورد، اما در این قانون از این تبصره‌ها و آیین‌نامه‌ها بسیار وجود دارد که اگر این آیین‌نامه را در کنار هم ببینیم، متوجه می‌شویم که شرایط خراب‌تر از این حرف‌هاست. زمانی که یک مجموعه درآمد دارد برای مدیرش هم باید هزینه کند و به تناسب از مدیر هم کارایی بخواهد اما این قانون به دلیل این‌که ناقص و مبهم بود، دست مدیران یا دستگاه‌ها را برای گزینش مدیر و تعیین حقوق آنها باز می‌گذاشت. اینجاست که باید گفت این قانون کارایی نداشته و عدم کارایی این قانون توانسته دست مدیران را برای گرفتن یا تعیین حقوق باز بگذارد.
نوروزی، حقوقدان: حقوق یک مدیر بخش عمومی یا دولتی حریم خصوصی نیست
کامبیز نوروزی، حقوقدانی است که به فیش‌های حقوقی ایرادهای بسیاری وارد می‌داند و معتقد است که از جنبه قانونی و قانون‌گذاری سیستم اداری و اقتصادی کشور به شدت پراکنده و بی‌سامان است.
فیش حقوق چندمیلیونی یک مدیر به درست یا اشتباه افشا و دست‌به‌دست شده است. فکر می‌کنید چه چیزی باعث شده تا افشای چنین فیش‌هایی این‌قدر جذاب باشد یا از کجا سرچشمه می‌گیرد؟ (به‌غیر از میزان حقوق و اعداد و ارقام آن)
در مورد افشای حقوق مدیران دولتی که این اواخر بحث آن مطرح شده باید همین ابتدا به سه نکته مهم و اساسی اشاره کرد. نخست آن‌که نظام مربوط به تعیین حقوق و دستمزد و مزایا در سازمان‌های دولتی، نیمه‌دولتی و بخش عمومی به‌شدت پراکنده، بی‌سامان و ناهماهنگ است. درواقع در این بخش بیش از هر چیزی یک بی‌قانونی به چشم می‌خورد و شکافی عظیم در این بخش با دیگر بخش‌های اداری و قوانین آن دیده می‌شود.
نکته بعدی این است که در مورد شرکت‌های دولتی و بخش عمومی غیردولتی وضع پرداخت و وضع حقوق بسیار ناشفاف و مبهم است. نکته مهم بعدی هم درباره تأسیس شرکت‌ها و زیرمجموعه‌ها در شرکت‌های نیمه‌دولتی و عمومی است. این شیوه که به‌اصطلاح به آن شیوه خوشه‌ای هم گفته می‌شود در نهادهایی مانند شهرداری‌ها، سازمان تأمین اجتماعی، بانک‌های دولتی و نیمه‌دولتی بسیار دیده می‌شود. عملکرد این شرکت‌ها نیز به این شکل است که این نهادها یک شرکت تأسیس می‌کنند و این شرکت‌ها خریدار سهام عمده یا بخشی از سهام یک شرکت می‌شوند و این روند به همین منوال ادامه دارد. به همین دلیل هم در چارچوب اقتصادی در چنین بخش‌هایی با مشکلات بسیاری مواجه هستیم. عملکرد مالی این شرکت‌ها غیرشفاف بوده و با مشکلات جدی در بحث هزینه‌کرد و... مواجه است.
از دید شما به‌عنوان یک حقوقدان، میزان حقوق یک مدیر در بنگاه اقتصادی تا چه اندازه در حریم شخصی او جای می‌گیرد؟
درباره این‌که گفته می‌شود میزان حقوق یک مدیر در حوزه حریم خصوصی وی قرار دارد باید یک نکته مهم را یادآور شد. به طورکلی میزان حقوق مدیران ارشد سازمان‌های دولتی و عمومی یا شرکت‌های وابسته به نهادهای عمومی و شرکت‌هایی که نقش مهم و اساسی در اقتصاد کشور دارند، با توجه به این‌که اموال عمومی در اختیار آنهاست، امور مالی مربوط به این مدیران به هیچ‌وجه جزو حریم خصوصی آنها به حساب نمی‌آید. این مدیران، متصدی اموال عمومی هستند و موقعیت برتر و اختیارات گسترده‌ای دارند، بنابراین افکار عمومی این حق را دارد که پیگیر و ناظر بر اعمال این مدیران باشد. درواقع افکار عمومی برای این مدیران و اعمال آنها کارکرد بازدارندگی دارد.
مدیران شرکت‌های بزرگ، مدیران بخش عمومی غیردولتی، مدیران ارشد، معاونان وزرا، وزرا و... تمام فعالیت‌های مالی و اقتصادی این افراد باید شفاف باشد و جزو حریم خصوصی آنها به حساب نمی‌آید. حتی این موضوع هم وجود دارد که دارایی‌های این افراد قبل و بعد از مدیریت باید بررسی شود. در مجموع در اختیار داشتن قدرت و منابع، زمینه سوءاستفاده احتمالی مدیران را فراهم می‌کند.
اگر از نظر قانونی برای مدیران حریم خصوصی و شخصی وجود ندارد، پس مشکل کجاست. چرا یک مجموعه توانسته و اجازه داشته برای مدیرش چنین حقوقی را در نظر بگیرد؟
مشکل فقط حقوق مدیران نیست بلکه مشکل جدی‌تر معیار گزینش و به کار گماشتن مدیران است که این معیارها هم به‌شدت پراکنده و نارساست و درعمل مقررات روشن و مشخصی ندارد. در نظام دستمزد و تعیین آن براساس قانون کار مشخص است؛ حداقل حقوق وجود دارد، نظام ترفیعات و اضافه‌کار و پاداش و.. مشخص است. اما در نظام بروکراتیک و تکنوکراتیک مشخص نیست. حتی مشخص نیست که یک مدیر چگونه انتخاب و منصوب می‌شود. اما همین الان مشاهده می‌کنیم که یک مدیر از بخش نفت به بخش صنعت یا کشاورزی می‌رود، درحالی‌که در مقاطع پایین‌تر و کارشناسی این اتفاق رخ نمی‌دهد و هرگز یک کارشناس حقوق را در جایگاه کارشناس برق و فنی نمی‌گذارند.
در نظام پرداخت حقوق یک مدیر نمی‌تواند بیش از هفت‌برابر کف حقوق دریافت کند، اما هیچ‌کدام از مدیران کشور چنین حقوقی را دریافت نمی‌کنند. به این نکته بسیار مهم نیز توجه داشته باشید که اگر فیش‌های برملا شده برحق بود و این مدیران حقوق واقعی می‌گرفتند چرا هیچ یک از مدیران ارشد در وزارت اقتصاد از این مدیران دفاع نکرد. ضمن این‌که در نظر داشته باشید آنچه در این فیش‌ها آمده مزایای شفاف است. اما مزایا و رانت‌هایی وجود دارد که در این فیش‌ها ذکر نمی‌شود و هزینه‌هایی وجود دارد که از جیب بیت‌المال پرداخت شده اما نتیجه‌اش در فیش‌های حقوقی منعکس نمی‌شود. تا به امروز کسی پرسیده که چرا اقساط ٢٠٠ یا ٣٠٠ میلیونی یک مدیر ٢٠٠ یا ٣٠٠هزار تومان است. کارایی و اثربخشی این مدیر در کجا مشخص است و چه ارزش افزوده‌ای ایجاده کرده که چنین مزایایی در اختیار دارد؟
فکر می‌کنید مشکل مدیریت و حقوق مدیران یا استفاده‌هایی که از پست مدیریت شده؛ از چه چیزی ناشی می‌شود؟
مگر گفته نمی‌شود که مدیران دولتی و مدیریت دولتی ناکارآمدترین مدیران هستند. چرا در نظام اداری که همه به ناکارآمدی آن اذعان دارند، مدیرانش حقوق‌های میلیونی و میلیاردی می‌گیرند؟ در روزهای نخست تشکیل دولت یازدهم بیشتر مدیران و وزرا ازجمله وزیر اقتصاد به فساد اداری و مشکلاتی که این موضوع به وجود آورده، اشاره می‌کردند و به آن می‌تاختند اما امروز کسی به این موضوع پاسخی نمی‌دهد. وجود شکاف حقوقی و قانونی برای انتخاب یک مدیر و نحوه تعیین حقوق و مزایای آنها نشان می‌دهد که سیستم اداری هم از لحاظ مالی ضعف دارد و هم حقوقی و باید به آن رسیدگی شود. باید کارکرد مدیران هم مشخص شود، چون حقوق مدیران اگر براساس کارکرد و شایستگی آنها تعیین شود، وضع بسیار متفاوت از آن چیزی خواهد بود که الان هست.
